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Nouveau message 15/12/2011 16:03
Utilisateur déconnecté Michel
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A propos du livre "de la dignité de l'islam" 
Modifié par Administrateur  sur 15/12/2011 13:25:24)

Comme je suis contraint de le répéter sur tous les sites catholiques intégristes du même genre que le vôtre  1) vous parlez de mon livre sans l''avoir lu  2) je n''attaque nullement l''expertise hors de discussion de Mme Urvoy, du Père Gilliot ou d''AL de Prémare, mais les distorsions subtiles qu''il font subir à leurs analyses pour disqualifier l''islam  Poursuivant mes recherches pour un livre à paraître en mai, j''ai découvert de nouvelles manipulations de Prémare et de Gilliot. Quant à Gallez, ses thèses sont si folles que personne d''entre vous n''ose les défendre. - Mon livre n''est ni un éloge de l''islam (ce dont je me fiche) ni une attaque du christianisme que j''aime et dont je suis issu. J''attends des chrétiens comme ceux que j''analyse qu''ils soient un peu plus honnêtes, c''est tout.
Dieu vous bénisse.

Michel Orcel le 12/12/2011 18:11:27

 
Nouveau message 15/12/2011 21:38
Utilisateur déconnecté Christian Mira
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Re: A propos du livre "de la dignité de l'islam" 
Modifié par Administrateur  sur 15/12/2011 16:47:11)

Je vous remercie pour votre message, et réponds aux deux points que vous évoquez.

-(1) "Vous parlez de mon livre sans l'avoir lu". Les deux recensions que je cite (Didier Fontaine et Scrutator Sapientiae) s'étant chargés de noter ce qui concerne l'ensemble des islamologues que vous dénoncez, je me suis volontairement limité à ce que vous écrivez sur Mme Urvoy. Je donne la raison dans mon article sur Notre-Dame de Kabylie, site de convertis issus de l'islam (donc "intégriste" d'après vous, ce qualificatif étant lié au danger de l'intégrisme islamique). Je précise donc les parties concernant Mme Urvoy, qui ont plus particulièrement retenu mon attention, et qui ont conduit à une lecture attentive:

- Pages 20-21. Au passage, accessoirement car hors sujet traité, page 20 lignes 1-3 vous admettez que "le Coran n'est pas dépourvu de contradictions ni de violences", mais "comme les autres livres du monothéisme". Où est la violence du Nouveau Testament (Jésus chassant les vendeurs du Temple, ou parlant des pédophiles Matt. 18,6, l'image "il vaudrait mieux …")? A propos de contradiction (versets abrogés et versets abrogeant) et de violence, je retiens que vous placez au même niveau les messages du Nouveau Testament, et ceux des livres canoniques de l'islam.

- Page 38 note 23. Toute la page 43 (lignes 1 à 23). Page 44, lignes 3-7, et la note 38. Page 107 lignes 8-10. Tout le chapitre VI (pages 121-141) avec les notes 4 (p. 122), 7 (p.124), 16 (p.130), 18 à 22 (pages 130-132), 32 (p. 137).

Cette base vous a servi d'introduction au chapitre suivant "Faisons marche arrière et appliquons au christianisme les analyses dont usent nos savants islamophobes pour déconsidérer l'islam. …." (page 143, lignes 1-3)

- (2) "Je n'attaque nullement l'expertise hors de discussion de Mme Urvoy,". Vous oubliez le chapitre VI qui conteste cette expertise. Cf. en particulier M.T. Urvoy qui "ignore tout de la mystique musulmane", page 134, (comme le montrent les chapitres 3, 4 et 5 de son dernier livre?). Mais surtout vous attaquez avec une violence inouïe son honnêteté intellectuelle, allant même jusqu'à parler de la "pestilence" de sa "haine de l'islam", moteur de son travail de recherche, et de ses publications. Bizarre cette "haine" quand on examine sa carrière, en particulier, toutes les thèses de musulmans qu'elle a dirigées (on peut supposer qu'un certain nombre d'entre eux occupent maintenant des positions au sein d'universités de pays musulmans), les 25 articles du Dictionnaire du Coran que le professeur Ali Amir Moezzi lui a confiés, etc. Pourtant, avant édition de votre livre, vous avez du vous informer en lisant les articles de Wikipédia consacrés aux auteurs que vous dénoncez, et avez du faire une recherche via Google.

Dans un ouvrage qui devrait capter l'intérêt d'un grand nombre de musulmans, vos accusations répétées de "haine de l'islam" attribuée aux "islamophobes savants", associées à un langage d'une violence sans aucune retenue (que vous prétendez dans la tradition de polémistes chrétiens comme Léon Bloy), constituent une faute gravissime. En effet, vous désignez ainsi des cibles potentielles bien précises à des islamistes, et aussi à tout "musulman lambda" qui penserait accomplir une œuvre pieuse. Pour moins, le philosophe écrivain Robert Redeker (http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Redeker) a du quitter son emploi et vit caché sous protection policière. Si ce malheur devait arriver à l'un d'eux, vous sentiriez-vous une part de responsabilité?

Dans un beau témoignage de conversion (malgré les risques que vous connaissez) " Si le Dieu du Coran est le même que celui des chrétiens, pourquoi moi, Mohammed, suis je devenu Christophe ?", Mohammed-Christophe Bilek, créateur du site Notre-Dame de Kabylie, affirme avec force la non-identité du Dieu des chrétiens et du Dieu du Coran. Il n'y a aucun doute sur le traitement que vous auriez réservé à ce converti issu de l'islam, si vous aviez eu connaissance de ce témoignage. Ce lien en donne l'accès.

http://notredamedekabylie.net/VIEchr%C3%A9tienne/T%C3%A9moignages/tabid/57/articleType/ArticleView/articleId/65/Temoignage-de-MohammedChristophe.aspx

A une époque où une majorité de prêtres a abandonné l'évangélisation des musulmans, le Seigneur se charge de cette tache. Pour certains d'entre eux, la conversion s'est faite par "révélation". Leur nombre est significatif. L'un d'eux, sous le pseudo "Cèdre", en affirmant lui aussi la non-identité du Dieu des chrétiens et du Dieu du Coran (péché irrémissible pour vous, mais base des conversions au christianisme), témoigne de cette révélation, et en cite une autre. Voir ceci aux 2/3 de la page 3 du lien

http://notredamedekabylie.net/Autresrubriques/ExpressionAwal/tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/526/Cedre-repond-a-laffirmation-dun-intervenant-du-forum-Les-Kabyles-ne-sont-pas-des-chretiens.aspx

Cet échange peut figurer en tant que commentaires à la suite de l'article. Le souhaitez-vous? J'attends votre réponse.

Que Dieu, Père, Fils et Saint Esprit, vous bénisse. Que Son Amour inspire vos écrits, en y insufflant la vertu de prudence.

Christian Mira (le 14/12)

 
Nouveau message 15/12/2011 21:49
Utilisateur déconnecté Michel
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Re: A propos du livre "de la dignité de l'islam" 

Cher Monsieur,

Très vite, car je n'ai guère de temps et que je suis surtout très las de devoir défendre pied à pied un livre qui se défend par lui-même puisque je n'attaque rien ni personne que je ne cite. 

1) J'ai fait beaucoup de critique littéraire et je ne me suis jamais fié à l'article d'un confrère pour juger d'un quelconque écrit : c'est la base de la déontologie et de l'éthique. 

2) Ce que j'écris sur Mme Urvoy n'est pas le résultat de je ne sais quel a priori mais d'une lecture de ses écrits. S'ils la mettent en danger, elle en est responsable - comme je le suis moi-même des miens.

3) Je vous accorde (et je l'écris en toutes lettres) que la violence du Nouveau Testament est moins grande que celle du Coran, mais celle-ci l'est infiniment moins que la violence barbare de la Bible hébraïque, qui fait intégralement partie des écrits canoniques de l'Eglise. Je me suis expliqué là-dessus dans mon livre (p. 127 par ex.). Inutile de rappeler que l'Eglise s'est largement prévalu jusqu'à une date récente de l'appel christique à se munir d'un glaive... 

4) Je n'avais jamais interprété Matthieu 18, 6, comme une condamnation de la pédophilie ! Comme c'est astucieux ! L'Eglise vient-elle de découvrir cette interprétation ? Il était temps, en effet... Ce qui n'empêche pas que la traduction de "skandalon" par scandale est une erreur... 

5) La note 23, p. 38, est une information purement recopiée sur le site des éditions de Paris : je ne vois pas ce que l'on peut y redire. (Personnellement je serais très favorable à la monarchie, pourvu que le monarque soit celui de tous et pas le roi d'une fraction religieuse ou raciale... Au moment où le très intelligent Maurras succombait au délire antisémite, Mohamed V, sultan du Maroc, défendait ses sujets juifs comme il l'aurait fait des musulmans). 

6) Je n'ai pas à changer le moindre mot de mon chapitre VI, puisque'il est une analyse serrée (et peu discutable) des écrits et des erreurs de Mme Urvoy, ainsi que de son étrange détestation (si vous préférez ce mot) de Massignon qui est si disproportionnée qu'elle ne peut manquer d'éveiller la curiosité - sinon la réplique. Personne du reste, parmi mes détracteurs, n'a osé aborder le dossier Massignon, on peut s'en étonner.

7) Je pratique le Dictionnaire du Coran d'Amir-Moezzi, fort utile (je vous signale que je cite un article de Mme Urvoy issu de cet ouvrage), mais qui pèche par la disparité idéologique et technique de ses contributeurs (Claude Addas, Eric Geoffroy, Denis Grill et autres convertis à côté de Mme Urvoy, justement...). 

8) Je n'ai pas lu le témoignage de M. Bilek, qui est certainement respectable mais qui ne m'importe en rien. Je connais tant d'anciens chrétiens, pervertis ou torturés par leur éducation chrétienne (si vous ignorez cette question, lisez "Le Dieu pervers" du Père M. Bellet), qui se sont convertis... à l'athéisme, au paganisme, au boudhisme et même à l'islam ! Je maintiens que, d'un point de vue doctrinal, le Dieu des  juifs et des musulmans est le même que celui des chrétiens - moins l'Incarnation, cela va de soi ! C'est la position du magistère et l'on ne peut faire autrement que de l'admettre. Il est naturellement bien plus commode de soutenir qu'Allah est un autre Dieu... Cela dit, faire tenir le Dieu terrible et sanglant de la Bible avec le (prétendu) doux Jésus, ce n'est pas une mince affaire, d'où le risque perpétuel de "marcionnisme" dans lequel sombrent sans s'en apercevoir tant de chrétiens.  

9) Puisque vous défendez avec tant d'ardeur Mme Urvoy, pourquoi ne pas défendre aussi le Père Gallez, Alfred-Louis de Prémare (un grand savant tout de même), le Père Gilliot, immense érudit ?... Mme Delcambre a trouvé ses défenseurs chez les immondes troupes de LibertyVox : on fait ce que l'on peut. 

10) Mon livre n'a pas pour but de défendre l'islam CONTRE le christianisme, mais de défendre sa "dignité" face à des clercs de mauvaise foi. Je vous étonnerai sans doute en vous disant que je ne crois guère moi-même au dialogue islamo-chrétien (pourquoi en effet renoncerait-on, d'un côté ou de l'autre, aux articles majeurs de sa foi ?), mais au moins peut-on croire au respect réciproque. En tentant de décrédibiliser l'islam, non seulement on ne convertit pas mais on attise la guerre sociale. 

Une dernière chose enfin : ancien musulman, avez-vous lu les grands mystiques de l'islam ?... Et vos coreligionnaires d'origine algérienne connaissent-ils l'oeuvre d'Abdekader ? Sa défense des chrétiens à Damas ? Ses écrits spirituels ?... 

L'Esprit souffle où il veut, Monsieur, et pas seulement dans les cellules des moines ou les couloirs... du Vatican !

Michel Orcel. 

PS. Vous pouvez publier ma réponse. (le 14/12)

 
Nouveau message 16/12/2011 08:32
Utilisateur déconnecté Christian Mira
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Re: A propos du livre "de la dignité de l'islam" 
Modifié par Christian Mira   sur 17/12/2011 17:45:00)

Je n'ai pas de commentaire particulier sur cette réponse.

Tout a été dit. Les lecteurs possèdent tous les éléments de jugement, dont les points 2, 6, 8 et la dernière ligne du message. Je les renvoie aussi aux recensions de Didier Fontaine sur le site Amazon et de Scrutator Sapientiae sur le Forum Catholique mentionnées dans le l'article de Notre-Dame de Kabylie. Et pour équilibrer, voici une recension en faveur d’Orcel : sur Amazon celle de Charles de Reynaud qui dit « d'autres encore, comme M. Th. Urvoy - Orcel le montre sans ambigüité - a pour cible Louis Massignon et le dialogue islamo-chrétien, ce qui l'amène (alors qu'elle est elle-même une excellente arabisante), non seulement à prôner en toute malhonnêteté que le Dieu des musulmans n'est pas le même que celui des chrétiens (Jésus et Marie étant traités de la même manière), mais à donner des leçons au Pape et aux Pères de Vatican II ! » (les parties soulignées ne figurent pas dans le texte original). Avant de parler de malhonnêteté, M. de Reynaud aurait du lire les ouvrages du Père Jourdan (cf. l’article de Notre-Dame de Kabylie). Ceci montre à quel point l’équivalence Dieu des Chrétiens / Dieu du Coran (dont le rejet est à l’origine des conversions de tant de musulmans au christianisme) est devenue un véritable dogme dans le milieu du dialogue islamo-chrétien officiel, dogme qu’il est sacrilège de contester.

 
Nouveau message 24/12/2011 08:56
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Re: A propos du livre "de la dignité de l'islam" 
Modifié par Administrateur  sur 24/12/2011 04:01:02)

 À celui qui se pose la question de notre désintérêt pour "les grands mystiques de l'islam?... Pour l'œuvre d'Abdelkader" qu’il ne s’inquiète pas et sache patienter (mais je ne saurais dire combien de temps): quand nous aurons terminé avec notre méditation sur ce Dieu né dans une crèche et mort sur la croix, nous nous pencherons sur les sujets qui l'ont plongé dans la fascination qu'il exprime.

En attendant voici où j'en suis de ma méditation et de ma "fascination", si cela peut aider quiconque...

C’est pourquoi, moi, fils des pauvres montagnes de Kabylie, frotté à la puissance et à la supériorité de l’islam, qui m’a présenté un Dieu fort et dominateur, dont les décisions même arbitraires ne se discutent pas, ami des puissants, un Seigneur des armées bénissant les généraux de ses djihads, « égarant les égarés et guidant les guidés », écrasant ses pauvres créatures esclaves de sa hauteur, moi, disais-je, Muhend parmi les Mohammed, j’ai reçu deux chocs mémorables en ce Noël de 1961, tandis que la guerre d’Algérie occupait tous les esprits : Dieu est ce pauvre bébé dans la crèche, Dieu est ce crucifié abandonné de tous !

 

Comment ne pas être troublé à jamais et s’écrier : Oui ! Seigneur je crois, augmente en moi la foi !

Oui ! Seigneur je crois, que Tu es venu habiter nos faiblesses pour nous dire : « n’ayez pas peur si vous êtes faibles car c’est alors que je déploierais ma force ».

Oui ! Seigneur je crois, que Tu es venu habiter nos peurs pour nous dire : « ne craignez pas si vous avez peur, car alors je viendrais à votre secours ».

Oui ! Seigneur je crois, que tu es venu habiter nos misères et nos pauvretés pour nous dire : « plus vous serez humbles, à l’instar de ma mère, plus je ferais éclater ma gloire ; plus vous serez démunis, plus je montrerais mon immense miséricorde ».

Oui ! Seigneur je crois, que c’est dans la faiblesse que nous nous tournons vers Toi ; c’est dans la crainte que nous nous réfugiions en Toi ; c’est dans l’impuissance que nous quémandons le secours de Ta force ; et c’est dans l’abandon que Tu nous prends dans Tes bras.

À quel autre dieu irions-nous Seigneur ? Tu as les paroles de la vie éternelle !

 
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