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Nouveau message 24/10/2009 01:53
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L'Ecriture... pathétique? 
Modifié par Azemni  sur 23/10/2009 19:56:47)

Nous lisons :
Actes 7.14 «  Puis Joseph envoya chercher son père Jacob, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes. »
Genese46.027  « Et Joseph avait deux fils qui lui étaient nés en Égypte. Le total des personnes de la famille de Jacob qui vinrent en Égypte était de soixante-dix. »
Combien de membres de la maison de Jacob sont venus en Egypte ? Il me semble que vous êtes forte en mathématique :
1-Soixante-quinze âmes (Actes 7:14)
 2-Soixante-dix âmes (genèse 46. 27)
 Que peut-on attribuer à dieu  d’après ces passages ? Il a oublie, il  est incapable de donner un chiffre exacte, …quoi encore….C’est bien  la parole de bon dieu !
Ce qui est pathétique c’est de reconnaitre que ces passages constituent la parole de bon dieu !
(Gloire à dieu de ce qu’ils prétendent).
2-En fait vous avez réclamez une référence sur : (Jésus condamne formellement les gens qui ne suivent pas  sa voie, il les menace par l’enfer éternel. »
Parmi les passages qui parlent de la perdition des incroyants dans la Bible, nous lisons : Jean 3:36
« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle   celui qui refuse de croire au Fils n’aura pas cette vie, mais il reste exposé à la colère de Dieu. »
Merci à la prochaine
Que le bon dieu soit avec tous le monde inchallah

 
Nouveau message 24/10/2009 01:58
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Re: L'Ecriture... pathétique? 
Modifié par Azemni  sur 23/10/2009 20:09:21)

Le problème de l’Ecriture est récurrent dans les disputations entre chrétiens et musulmans.

Il est de fait intéressant au plus haut point. Comment l’aborder afin de connaître la volonté de Dieu, puisque l’Ecriture procède bien de Dieu ?

Comme souvent, il n’est pas inutile de recourir à l’outil historique.

 

Posons-nous cette question : « QUI EST PREMIER SUR TERRE, L’HOMME OU L’ECRITURE ? » Puisque nous savons que c’est l’homme qui est premier, c’est donc que Dieu considère l’homme plus important que l’Ecriture.

L’Ecriture n’est pas Dieu, elle nous dit quelque chose de Dieu, mais elle ne dit pas TOUT DIEU.

Elle nous donne surtout Ses commandements. L’Ecriture n’est pas une fin en soi, mais plutôt un moyen d’aller à Dieu, tout comme la religion qui peut devenir une pratique stérile. La Bible dit que la lettre tue mais l’esprit vivifie.

Or c’est manifestement ce qui nous sépare, chère Nin : pour vous l’Ecriture (ou la lettre) est quasiment Dieu, elle est parfaite, c’est Lui qui l’a dictée, qui l’a écrite…

Ce n’est pas ce que nous croyons.

L’Ecriture est inspirée par Dieu, mais ne représente pas Dieu !

L’Ecriture est humaine, dans la mesure où elle est écrite par l’homme pour l’homme ; elle n’est donc pas incréée ; car Dieu seul est incréé. Dans l’Ecriture les auteurs sacrés, inspirés de l’Esprit Saint, tentent de rendre avec leurs mots et, parfois, avec leur sensibilité, ce qu’ils ont entendu et vu. Mais cela reste au niveau humain, car autrement nous ne pourrions pas comprendre. Comment un homme, aussi proche de Dieu fut-il, à l’instar de Moïse par exemple, pourrait-il RENDRE par écrit la pensée de Dieu, quand Celui-ci déclare que « l’homme ne peut Le voir et rester en vie » ?

Les auteurs sacrés, de Moïse pour l’Ancien Testament, à l’apôtre Jean, dont la proximité avec Jésus est notoire, pour le Nouveau Testament, ne pouvaient tout rapporter de ce qu’ils ont vu ou entendu : « Jésus a fait encore bien d’autres choses : si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait. » Jn 21, 25

Ajoutons que Dieu expose la Révélation, ou Sa Parole, en tenant compte des limites de l’homme ; Il sait que nous ne sommes pas en mesure de tout comprendre : « …comment croiriez-vous si je vous disais les choses du ciel ? » Jn 3, 12

Oui tout autre chose est la PAROLE DE DIEU.

Beaucoup de croyants confondent l’Ecriture et la Parole.

Il faudrait nous entendre là-dessus.

JESUS EST LA PAROLE, le Logos en grec, le Verbe en français ; c'est-à-dire qu’Il est l’agent mais Il ne se confond pas avec un alphabet, avec des lettres qui correspondent à des sons ; lesquels sons peuvent exister dans tel alphabet mais pas dans un autre : tel le Q de QABEL, tel le de Fatiha…

C’est ainsi que beaucoup de musulmans en arrivent à croire que Dieu parle arabe, parce que le Coran est écrit en arabe.

Si Dieu parlait arabe, la langue arabe serait complète et aurait tous les sons de tous les alphabets du monde. Ce qui n’est pas le cas puisque l’alphabet arabe est incapable de rendre bien des sons, comme le P, le V, ou le son U du français ; les sons K de AKAL ou G de AMGER du kabyle, pour ne citer que ces deux langues !

Au niveau des sons, puisque vous êtes Kabyle Nin, vous devriez le savoir, la langue arabe n’a pas tous les sons de notre langue kabyle, tandis que le kabyle possède tous les sons de la langue arabe. La langue kabyle serait donc plus divine que l’arabe ?

Tout cela nous amène à ne pas confondre la Parole de Dieu, incréée comme Lui, parfaite et toujours juste, sans erreur possible, puisqu’elle est un attribut de Dieu, avec notre écriture humaine, imparfaite, qu’il faut sans cesser revérifier et corriger. Si vous saviez le nombre de lecteurs/correcteurs nécessaire avant qu’un livre soit imprimé ! Vous le savez sûrement du reste.

La Parole comme l’Esprit sont divins : sans la Parole nous ne saurions rien de l’Esprit, donc de Dieu ; mais sans l’Esprit nous ne comprendrions pas la Parole de Dieu. Nous sommes là aux confins de l’intelligence de la divinité, autrement dit de ce Dieu trine, qui est Esprit et qui est Parole, tout comme l’homme possède un esprit et est doté de la parole.

Restons donc, modestement et humblement, au niveau de l’être humain, pour mieux comprendre les erreurs qu’on peut relever dans l’Ecriture.

Lorsqu’on a une idée, il faut utiliser la parole pour la transmettre. Un philosophe français a dit « je pense donc je suis » ; nous avons bien là les trois parties d’un tout : exprimer, penser et être. Il faut « être » pour penser et parler ; mais penser en soi, n’est utile qu’à soi ; tandis que pour communiquer « sa pensée », il faut l’exprimer par la parole. Ensuite vient l’écrit, pour la PERPETUER.

En conséquence de quoi, les lettres rendent les sons de la parole, et nous permettent d’écrire, avec le calame, sur du papier (d’abord des tablettes, puis du papyrus et du parchemin). Mais tout cela transmet la Parole. Tout cela n’est qu’un moyen, ou un support, qui aide l’homme à contribuer à cette transmission de la Parole de Dieu à travers les générations, pour les différents peuples qui possèdent chacun sa langue.

Ce fut le travail des copistes (souvent des moines) du Moyen-Âge jusqu’à l’invention de l’imprimerie. Ils ne faisaient que cela et cependant les erreurs n’étaient pas rares.

Avant eux les anciens, dans l’antiquité, se transmettaient tout oralement. Homère, aveugle, est resté célèbre pour la puissance de sa mémoire : il avait retenu par le menu les deux plus anciens poèmes de l’humanité, l’Iliade et l’Odyssée. Si bien qu’on pense que la rime a été inventée pour aider la mémoire.

Les erreurs mineures, si elles se produisirent, furent sans importance. Tandis qu’on faisait très attention à l’esprit. C’est pour cela que l’Eglise dut lutter contre les nombreuses hérésies qui, pervertissant l’Ecriture, voulurent faire dirent autre chose aux textes.

Autre est l’erreur volontaire qui mène à l’hérésie, autre est l’erreur involontaire.

De sorte que le proverbe dit « l’erreur est humaine » ; l’erreur c’est ce qui nous distingue de Dieu : nous sommes perfectibles à l’inverse de Dieu, l’être Parfait par excellence. On dit aussi que la perfection n’est pas de ce monde.

 

Prenons  un exemple dans le Coran maintenant pour illustrer l’erreur volontaire, bien plus grave que l’erreur involontaire ; dans la sourate 37, à partir du verset 100, est relatée l’histoire du sacrifice d’Abraham :

99. Et il dit : “Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

100. Seigneur, fais-moi don d’une [progéniture] d’entre les vertueux”.

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (. dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé : tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants”.

 

Ce qui est entre crochets [progéniture, Abraham] n’est pas dans le texte en arabe ; mais on peut admettre que le traducteur en français l’ait ajouté pour la compréhension des lecteurs Français. Ce qui n’est pas normal en revanche, et qui oriente le lecteur, c’est le rajout entre parenthèses de (Ismaël) qui n’est pas dans le texte en arabe. Car évidemment, on le sait par la Bible, que c’est Isaac, le fils de la promesse, qu’Abraham emmène pour le sacrifier.

Qu’Isaac (et non Ismaël) soit le fils de la promesse, le Coran l’indique plusieurs fois d’ailleurs :

-         Verset 84, sourate 6 >> Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux.

-         Verset 71, sourate 11 >>  Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’) Isaac, et après Isaac, JACOB.

-         verset 49, sourate 19 >> Puis, lorsqu’il se fut séparé d’eux et de ce qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Nous lui fîmes don d’Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.

-         verset 72, sourate 21 >> et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien.

-         Verset 27, sourate 29 >> Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

-         Verset 112, sourate 37 >>  Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.

Toutefois dans la sourate 14, au verset 39, nous avons les deux : Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m’a donné ismaël et isaac. certes, mon Seigneur entend bien les prieres.

Alors est-ce intentionnel ou pas une telle substitution ? N’est-ce pas une erreur grave, qui veut tromper le lecteur ?

Voici chère Nin, le genre d’erreur fatale pour décrédibiliser la soi-disante Parole de Dieu du Coran.

================

S’agissant de votre citation concernant Jésus :

-En fait vous avez réclamez une référence sur : (Jésus condamne formellement les gens qui ne suivent pas  sa voie, il les menace par l’enfer éternel. »
Parmi les passages qui parlent de la perdition des incroyants dans la Bible, nous lisons : Jean 3:36
« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle   celui qui refuse de croire au Fils n’aura pas cette vie, mais il reste exposé à la colère de Dieu. »
Ce sont les paroles de Jean, l’apôtre, qui suivent celles de Jean le Baptiste ; ce ne sont pas celles de Jésus. Mais en cherchant bien vous trouverez sûrement…la vérité

 
Nouveau message 23/02/2010 14:27
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Re: L'Ecriture... pathétique? 

 

Prenons  un exemple dans le Coran maintenant pour illustrer l’erreur volontaire, bien plus grave que l’erreur involontaire ; dans la sourate 37, à partir du verset 100, est relatée l’histoire du sacrifice d’Abraham :

99. Et il dit : “Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

100. Seigneur, fais-moi don d’une [progéniture] d’entre les vertueux”.

101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d’un garçon (Ismaïl) longanime.

102. Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (. dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé : tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants”.

 

Ce qui est entre crochets [progéniture, Abraham] n’est pas dans le texte en arabe ; mais on peut admettre que le traducteur en français l’ait ajouté pour la compréhension des lecteurs Français. Ce qui n’est pas normal en revanche, et qui oriente le lecteur, c’est le rajout entre parenthèses de (Ismaël) qui n’est pas dans le texte en arabe. Car évidemment, on le sait par la Bible, que c’est Isaac, le fils de la promesse, qu’Abraham emmène pour le sacrifier.

Qu’Isaac (et non Ismaël) soit le fils de la promesse, le Coran l’indique plusieurs fois d’ailleurs :

-         Verset 84, sourate 6 >> Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux.

-         Verset 71, sourate 11 >>  Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’) Isaac, et après Isaac, JACOB.

-         verset 49, sourate 19 >> Puis, lorsqu’il se fut séparé d’eux et de ce qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Nous lui fîmes don d’Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.

-         verset 72, sourate 21 >> et Nous lui donnâmes Isaac et, de surcroît Jacob, desquels Nous fîmes des gens de bien.

-         Verset 27, sourate 29 >> Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

-         Verset 112, sourate 37 >>  Nous lui fîmes la bonne annonce d’Isaac comme prophète d’entre les gens vertueux.

Toutefois dans la sourate 14, au verset 39, nous avons les deux : Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m’a donné ismaël et isaac. certes, mon Seigneur entend bien les prieres.

Alors est-ce intentionnel ou pas une telle substitution ? N’est-ce pas une erreur grave, qui veut tromper le lecteur ?

Voici chère Nin, le genre d’erreur fatale pour décrédibiliser la soi-disante Parole de Dieu du Coran.

================

S’agissant de votre citation concernant Jésus :

-En fait vous avez réclamez une référence sur : (Jésus condamne formellement les gens qui ne suivent pas  sa voie, il les menace par l’enfer éternel. »
Parmi les passages qui parlent de la perdition des incroyants dans la Bible, nous lisons : Jean 3:36
« Celui qui croit au Fils a la vie éternelle   celui qui refuse de croire au Fils n’aura pas cette vie, mais il reste exposé à la colère de Dieu. »
Ce sont les paroles de Jean, l’apôtre, qui suivent celles de Jean le Baptiste ; ce ne sont pas celles de Jésus. Mais en cherchant bien vous trouverez sûrement…la vérité

 

où est la contradiction dans le coran lorsqu'il dit: ismaelet issac?

je croyais que tu allais sortir une contradiction des nombres telle rencontrée souvent dans la bible

 
Nouveau message 27/02/2010 15:57
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Re: L'Ecriture... pathétique? 

L’intervenante Nin proposait « sa grille de lecture » de l’Écriture, notamment sa conception (mais bien sûr partagée par nombre de musulmans) de l’intervention de Dieu dans les affaires humaines : selon elle, Allah écrit lui-même, DICTE ou fait dicter par l’ange, ses ordres.

Or ce n’est pas la conception chrétienne, dans laquelle nous disons que Dieu inspire, mais fait participer l’homme à Son œuvre. C’est pourquoi nous n’avons pas de problème pour traduire aussi bien l’Ancien Testament que le Nouveau, dans les différentes langues parlées par les hommes.

C’est pourquoi aussi il a pu s’introduire, à travers les siècles, et les nombreux copistes qui ont copié et recopié les Écritures, des erreurs. ERRARE HUMANUM EST (il est dans la nature de l’homme de se tromper).

Dans ce que fait l’homme pour Dieu, il a sa part, entachée de ses défaillances ; car si Dieu est hors du temps et infini, l’homme signe son travail par sa finitude et ses limites temporelles.

Quand Dieu révèle Son nom à Moïse, par exemple, va-t-il l’écrire de droite à gauche ou de gauche à droite ?

Moïse va utiliser, c’est facile à comprendre, non pas une « écriture » divine, mais une écriture humaine, inventée par les hommes. De fait si elle s’écrit de droite à gauche, il l’écrira ainsi ; et l’écrira en sens contraire si c’est le cas. Et en chinois de haut en bas…Où est le problème ?

L’erreur humaine existe que l’on veuille ou non. Et dans le Coran bien évidemment encore plus, parce qu’il y a une volonté de dissimulation : voir à ce sujet notre fil de discussion : http://notredamedekabylie.net/FORUM/tabid/60/forumid/4/threadid/194/scope/posts/Default.aspx

 

Il faut lire tout le livre de Mondher Sfar, relativement vieux, mais d’une actualité brûlante : « Le Coran est-il authentique ? ».

Il dit notamment ceci : C'est que le passage de l'original céleste à la copie TRAHIT la lettre du texte transmis. Muhammad n'a pas reçu la révélation selon le mode de la dictée, mais selon le mode de l'inspiration (WAHY);

Et, mieux encore, ceci :

De plus, le texte révélé a été soumis à la loi de l'abrogation et au remaniement divin. De sorte que le Coran n'est pas éternel ni absolu. Il est historique, circonstanciel et relatif. D'autres facteurs l'éloignent du texte authentique céleste: Dieu donne ordre à Satan d'inspirer de fausses révélations par la bouche de Muhammad, puis Il les dénonce. En outre, le Prophète est sujet à certaines défaillances humaines, toujours selon le Coran.

Dites nous donc si, vous n’êtes pas d’accord avec cet auteur, qui est musulman rappelons-le, quels sont vos arguments ?

 

Ce que je rapportai sur Ismaël et Isaac, est donc plutôt gentillet comparé aux indications de Mr Sfar qu’on ne peut pas suspecter d’être anti-Coran.

Je démontrai donc, pour ma part, à l’aide de votre livre sacré, que l’affirmation classique, chez beaucoup de musulmans, de croire que c’est Ismaël qu’Abraham a voulu sacrifier, ne repose pas sur les feuillets coraniques…

Encore un peu d’effort et vous parviendrez à la vérité chrétienne, cher Amazighmouslim ! A condition de vouloir la vérité bien sûr !

 
Nouveau message 27/05/2010 08:40
Utilisateur déconnecté Raistlin
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Re: L'Ecriture... pathétique? 
Modifié par Administrateur  sur 27/05/2010 15:31:24)

Bonjour à tous,

La raison de cette différence entre Genèse 46 et Actes 7 vient de la version grecque de l'Ancien Testament, dite des Septante. La note de bas de page de la Bible de Jerusalem indique : "La version grecque ajoute 5 descendants d’Ephraïm et de Manassé, d’où le total de 75 retenu par Actes 7, 14."

En effet, on lit dans la version grecque de Genèse 46, 27 : Il y avait donc, de la maison de Jacob, soixante-quinze âmes en Égypte.

Ainsi, il ne s'agit pas d'une erreur de la Bible mais d'un système de comptage différent. Les Actes rajoute simplement les 5 petits-fils de Joseph dans le comptage, à la suite des traducteurs grecs de l'Ancien Testament.

Maintenant, précisons que cela n'a strictement aucun impact sur la parole de Dieu et sur le message que Dieu souhaite nous communiquer. En outre, dans le judéo-christianisme, la parole est inspirée et non pas dictée. Non pas que l'Esprit-Saint qui inspire les auteurs sacrés soit limité par la "pâte humaine" mais il lui plaît de ne pas nous violenter et de respecter notre liberté : Dieu n'est pas un potentat qui dicte ses ordres, assis bien tranquillement sur son trône, et qui contemple ses créatures gesticuler devant lui. Dieu est avant tout un Père qui guide et qui fait grandir.

Si les musulmans veulent vraiment comprendre comment nous voyons la Révélation et dialoguer avec nous, il faut qu'ils arrêtent de copier/coller leur schéma de pensée sur la Bible. Ils exigent de la Bible ce que nous n'avons jamais revendiqué, et ils nous reprochent qu'elle ne corresponde pas à ce qu'ils en attende. C'est comme si, nous chrétiens, nous exigions des musulmans qu'ils disent où Dieu déclare dans le coran qu'il est Amour (puisque c'est un point central de notre foi) et, devant leur incapacité à trouver un verset qui le dise, nous en concluions que leur livre est falsifié ou pire, une escroquerie.

Bref, chers amis musulmans, si vous voulez dialoguer, il faut le faire en vérité, et pas dans un esprit de polémique stérile et mensonger.

Cordialement,

 
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