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Nouveau message 12/09/2009 13:10
Utilisateur déconnecté manis
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Question à propos de ISSA 

Bonjour ,

Je voudrais vous demander un petit renseignement . Je suis un chrétiens et j’ai une question à vous poser qui m’aidera dans un sujet que j’aborde à ce moment avec les musulmans.

Pourriez-vous me donner les différentes thèses que les musulmans donnent à l’origine du nom d’Issa et les diffèrents spécialiste musulmans qui sont à l’origine de ses thèses.

En fait je discute avec un musulman qui essaie de me convaincre qu’Issa vient d’une traduction de l’araméen et je lui ai dis qu’il y a eu plusieurs hypothèses à l’origine de ce nom ce qu’il a du mal à accepter mais que moi aussi j’ai du mal à justifier.

Encore merci pour votre site vous ne vous rendez pas compte à quel point il nous rend grandement service et nous aide énormément.

 
Nouveau message 14/09/2009 19:18
Utilisateur déconnecté cedre
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Re: Question à propos de ISSA 

Réponse à notre ami  Manis

 

Cher ami.  Votre  contradicteur musulman n’a pas tout à fait tord dans ce qu’il affirme . ‘Issa  est plus sûrement la déformation  non pas de Ieshou’a   (il sauve ) le véritable Jésus , celui auquel nous croyons,  mais de ‘Ishou , le Msih kdaba (messie le menteur)  des mandéens,   peuple proche des araméens de Harran en Syrie actuelle .

Vous trouverez ci  après  quelques  éléments qui vous permettront de débattre plus efficacement avec votre contradicteur. Cependant je ne pense pas que des auteurs arabes ou musulmans se soient penchés sur l’origine du nom ‘Issa   que le Coran attribue à Jésus , car la vérité immuable du Coran leur suffit et qu’il n-y-a donc pas lieu à leurs yeux de piocher la question. Je n’e n connais pas quant à moi.

Reprenons donc  . Selon les Ecritures mandéennes, le Guinza Rba  encore appelé le livre d’Enoch, l’homme , enjeu de la lutte entre le monde Supérieur de la Lumière et le monde inférieur des ténèbres est tenté par les religions infernales mais trois Sauveurs sont envoyés par le Royaume de la Lumière  pour affermir sa croyance.

«Ensuite la place de Jérusalem sera dévastée : les juifs s'en iront en exil et ils seront dispersés dans toutes les villes. Ensuite viendra Ahmat, le fils du magicien Bisbat  (Ahmat Bar Bisbat)... (Guinza Rba.)

Parmi ces trois « sauveurs Â»   -- il y-a d’abord  le premier messager céleste :

-- Yokhanan  (Jean le baptiste )  qui dès sa vingt deuxième année va au bord du Jourdain et pendant quarante deux ans  prêche la repentance  et baptise les hommes. 

Il y voit venir à lui -- ‘Ishou  , le second et principal messager céleste , l’illuminateur des fidèles , celui qui apporte la Vérité, c’est-a-dire le  Salut.

Enfin  --  Anosh Outhra ,   le troisième messager  céleste  , descendu du ciel parmi les juifs . Ce dernier opère de miracles  , prêche la bonne  doctrine  et  convainc   ‘Ishou , le second et principal messager céleste,  de mensonges  puis remonte au Ciel d’où il reviendra sous la forme d’un aigle blanc pour châtier  Israël…  

‘ Ishou  le second et principal messager céleste   aurait  ,  d’après les Ecritures mandéennes , annoncé la venue parmi les mandéens d’un prophète du nom d’Ahmat*.

Alfred Loisy  assimile « Ahmat Â» à Mohamed alors que le Coran confond Ahmed et Mohamed, Ahmat étant  le nom du  prophète qu’attendaient  les mandéens. Le texte coranique aurait visiblement  considéré les textes mandéens comme des Evangiles  chrétiens annonçant Ahmat. Quant à Jésus fils de Marie annonciateur  selon le Coran de la venue d'Ahmat, il s'agit de ‘Ishou  forme mandéenne de Ieshou’a, nom que les mandéens attribuant ÃJésus dans leurs manuscrits et  qu’ils désignent par le nom de  Â«Messie le menteur» (M’sih kdaba) après qu’ils l’eurent confondu de mensonge  ou ‘Issa, sa forme arabisée.

*Ni la Torah ni les Evangiles n'avaient annoncé la venue d'un prophète du nom d'Ahmed. En revanche, le Ginza Rba( (gawaïta harran)  livre mandéen, parle de la venue  d'un prophète du nom d'Ahmat .

L’ambigüité et l’ambivalence qu’entretient Mahomet quant à ces deux personnages c’est qu’il distingue l’un de l’autre. Le premier (Ishou*-‘Issa) est un « menteur Â» mais il annonce «sa» venue,  le second, (Jésus fils de Marie), selon l’islam, reviendra porté par les anges à la grande mosquée de Damas (mosquée Zacharia, sur le tombeau de Jean Baptiste), mettra à mort Ishou le «Messie le menteur», mais  confortera la véracité du Coran et justifiera  Mahomet comme envoyé de Dieu.  (Et c’est là tout l’intérêt  posthume que Mahomet  rencontre auprès du véritable sauveur  Jésus fils de Marie)

*’Ishou , prononciation mandéenne contractée ou déformée de Ieshou’a,  devient  ‘Issa dans le Coran .  Le son  « ch Â» mandéen, araméen , nabatéen   ou hébreux est prononcé « SE Â» par les arabes              

                            Exemples :  MoSHé  (Moïse)   devient   MouSSa

                                                 Shlomo  (Salomon) devient   Souleîman

                                                 SHalom  (Paix)  devient Salam

                                                 SHabat  devient   Sebt                                 


Les Evangiles disaient Jésus-Iasu’ « Massih », c’est-à-dire  qu’il était oint d’une mission et de pouvoirs exceptionnels. A ne pas confondre avec
‘ichou  le « second  messager Â»  envoyé par le Royaume de la Lumière des Ecrits mandéens,  le Guinza Rba , convaincu d’imposture et qui  n’était plus à leurs yeux que  le « Msih Kdaba », - « Messie le menteur », le « Massih  adadjal » des musulmans – ‘Ishou   en mandéen ou  Â«  â€˜Issa »  sa forme arabisée coranique.

Voilà ‘Issa  fils  de Maryam
Le  verbe de  vérité dont 
ils*  doutent.
Sourate 19 Maryam,

* Il s’agit indéniablement  de ces mandéens  dont le troisième messager  Anosh Outhra  d’après leur livre sacré le Guinza  Rba  aurait convaincu « â€˜Ishou Â» qu’ils appellent  Msih Kdaba  (Messie le menteur)  de mensonge et d’imposture .


Mahomet ne pouvait ignorer pour les avoir côtoyés en Arabie que  les Arabes chrétiens  tout comme les moines rencontrés çà et là,  désignaient  Jésus par  Â« Iasu’ al Massih ».  Le réflexe ou le choix mandéen de Mahomet de l’appeler ‘Issa  (Ishou’-M’sih  kdaba) est soit une tentative évidente de déprécier son statut de «Dieu Sauveur», soit  un parfait amalgame des personnes, conscient ou non, délibéré ou non».

Toutefois Mahomet   retient  Ã  toutes fins utiles que   ce M’sih  kdaba , ‘Ishou,  annonce  la venue dans leur peuple d’un prophète nommé Ahmat (  le  fils du magicien Bisbat : Ahmat Bar Bisbat)...» qu’il assimile sans plus de façon  à « Ahmed Â» nom qu’il se donne dans deux  sourates du Coran. Toutefois  son père abd al Lah ibn abd  al Mouttalib,  n’est pas magicien , mais qu’à cela ne tienne il suffit d’escamoter  le « ben  Bisbat Â» ( le fils du magicien) et ne conserver qu’Ahmat, transformé pour la bonne cause en Ahmed. C’est là tout l’intérêt que Mahomet  porte  à ce Ahmat  .

Ainsi confondu avec « Ishou » mandéen c’est à dire « Messie le menteur » Jésus ne sera plus désormais que  â€™Issa  de son nom arabisé, qui devra lui céder la place tout en le désignant Paraclet  , « l’Esprit de Vérité qui ne parlera pas de lui-même mais dira tout ce qu’il entendra au Ciel. Â»

Mahomet Infaillible par préservation al-Lahienne,  ne fait quant à lui que recevoir et transmettre sans rien  y  altérer, ou apporter de lui-même, le Verbe incréé  d’al Lah, sa parole parfaite, sa Vérité sublime et immuable qu’aucun mortel ne peut imiter, qu’aucun prophète avant lui  n’a pu dire ou recevoir, le Coran. La couverture est vite tirée à lui par Mahomet qui lui ne fait donc  que transmettre « ce qu’al Lah lui dictera par Gabriel » … comme le Paraclet !
Il veut alors convaincre les Arabes chrétiens  qu’il est « envoyé »  en tant que continuateur  mais néanmoins restaurateur de leurs Ecritures altérées  et dévoyées ;  en tant que  le prophète naturel et véridique  que leur espérance attendait.  Il est « Ahmed* » le prophète annoncé par les Ecritures, mais qu’ils  refusent de reconnaître comme tel. 


Mais s’il veut  faire  accroire aux chrétiens qu’il a de la  considération pour «‘Issa» (et pour «Maryam» sa mère) en  réalité Mahomet instrumentalise cette «considération» pour mieux séduire  les disciples  de «Ieshou’a»,  se  faire accepter comme « prophète » dans le lignage et la  filiation  spirituels  de ce  dernier par  les  tribus  chrétiennes de son époque . Il va jusqu’à faire  usage  dans sa « révélation coranique » de quelques emprunts aux religions judaïque et chrétienne, mais c’est pour les utiliser à nier certaines de leurs vérités dogmatiques, les faire mentir et accréditer par la même occasion sa propre version des faits notamment en ce qui concerne Jésus, verbe incarné de Dieu le Père, ou  Marie sa mère.

Voila cher ami les quelques éléments que j’ai recueillis dans le livre de  Jacques Hureiki, « Essais sur l’ origine  des  Touaregs .  Ed Karthala, 2003. Pages 633 à 636.

J’ai développé la question pour montrer en quoi ce ‘Issa retenu par le Coran  pouvait changer la donne pour Mahomet. C’est lui l’annonciateur non pas de Ahmed (une forme de la même racine que Mohamed) mais de Ahmat qui en vieil araméen(mandéen ) n’est pas du tout le même nom.

Union de prières.  

 Cèdre.

 
Nouveau message 16/09/2009 00:44
Utilisateur déconnecté Charim
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Re: Question à propos de ISSA 

L'implication des mandéens dans la vie religieuse en Arabie préislamique est en particulier notée dans l'article de Dalil Boubakeur, Recteur de l’Institut Musulman de la Mosquée de Paris "La Mecque, la Kaaba et les origines de l’islam", disponible via le lien:

http://www.mosquee-de-paris.org/Conf/Theologie/II0202.pdf

La Kaaba contenait ainsi les idoles des trois divinités mandéennes Alat, Uzza, Manat, filles du dieu suprême al Lah (le Dieu), et était un lieu de pèlerinage fort fréquenté.

Ceci renforce la crédibilité de l'explication de Cedre sur l'origine mandéenne du nom Issa. Notons à ce sujet que les parties intéressantes du livre "Essai sur les origines des Touaregs: herméneutique culturelle des Touaregs", par Jacques Hureiki, peuvent être consultées via le lien:

http://books.google.fr/books?id=6btoFb1gzwsC&pg=PA626&lpg=PA626&dq=messie+le+menteur+islam&source=bl&ots=tSr1HChMSH&sig=TsV-qY_zXESuTyyDBEKKcJgU97o&hl=fr&ei=LxatSsbSF4TNjAfet9H3Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=messie%20le%20menteur%20islam&f=false

En outre l'article du volet "Du vocabulaire de l'islam" de la rubrique "Dialogue islamo-chrétien"  "ÃŽsa n'est pas Jésus" de Marie-Thérèse URVOY

http://www.notredamedekabylie.net/Dialogueislamochrétien/DuvocabulairedelIslam/tabid/97/articleType/ArticleView/articleId/414/Isa-nest-pas-Jesus-article-de-MarieTherese-URVOY.aspx

donne de son côté une hypothèse pour "Jésus-Issa":

- "La formule al-Masîh ‘Îsâ ibn Maryam sert souvent à le désigner. Les commentateurs donnent plusieurs définitions du mot Masîh: la première s’appuie sur la racine m. s. h. "frotter, oindre d’huile"; elle s’inspire de la racine hébraïque analogue. Mais d’autres étymologies, fondées sur des schèmes arabes, sont également proposées, telle sâha, "voyager" car Jésus était un grand voyageur. L’origine de ‘Îsâ et sa transmission ne sont en aucun cas établis, et il est vraisemblable que l’on soit passé de Yasû’ à ‘Îsâ par mimétisme avec la matière sonore, la phonétique de Mûsâ (Moïse). Les commentateurs précisent encore que la racine ‘y. s. signifie "être fauve, au poil roux"; aussi, dans la Tradition musulmane, Jésus est présenté comme roux."

Sur le plan purement religieux le paragraphe 1.1 du post (08/09/09) du fil du forum:

http://notredamedekabylie.net/FORUM/tabid/60/forumid/1/postid/409/scope/posts/Default.aspx

montre que Issa ne peut être assimilé à Jésus.

 
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